گفت‌وگوی ویژه با حبیبه سرابی؛ موضوع زنان را به یک رقابت تبدیل نکنیم

یادداشت: حبیبه سرابی یکی از شناخته شده‌ترین چهره‌های سیاسی زنان افغانستان است. او وزیر امور زنان در حکومت حامد کرزی، اولین والی زن در تاریخ افغانستان و عضو هیئت مذاکره کننده صلح حکومت پیشین افغانستان با طالبان بود. او این روزها، یکی از زنانی است که پیوسته در بیرون از افغانستان برای شنیده شدن صدای زنان افغانستان لابی‌گری و تلاش می‌کند.

خانم سرابی که از شروع مذاکرات بین‌الافغانی با طالبان بر سر میز مذاکره حاضر بوده، می‌گوید که مذاکره برای طالبان یک ماموریت نبود، طالبان بیشتر وقت‌کشی می‌کردند.

رسانه‌ی رخشانه گفت‌وگویی با خانم سرابی انجام داده است. در این گفت‌وگو چگونگی  مذاکرات، وضعیت امروز زنان در سایه‌ی طالبان و چشم‌انداز مبارزه‌ی نتیجه‌بخش علیه سیاست‌های زن‌ستیزانه‌ی طالبان بحث شده است.

رخشانه: چرا گروه طالبان به تعهدات خود برای رعایت حقوق زنان، پای‌بند نماندند؟

سرابی: موضوعی را که باید روشن بسازم این است که متاسفانه طالبان هیچ تعهدی نسبت به زنان افغانستان، مردم، دموکراسی، حقوق‌بشر و این مسایل نداشتند؛ حالا هم ندارند. بیاییم مذاکرات صلح را به دو بخش تقسیم کنیم. مذاکراتی که طالبان با امریکایی‌ها داشتند که در آن، تعهدات فقط چهار ماده داشت. خروج نیروهای خارجی، شروع گفت‌وگوی بین‌الافغانی و موضوعاتی مانند این که افغانستان دیگر جایی برای تروریزم نباشد. اگر غیر از این‌ها به تفصیل چیزهایی بوده، از نظر مردم افغانستان پوشیده مانده است. این بخش را آن‌ها به تفاهم رسیدند و توافق‌نامه بین آقای خلیل‌زاد و ملا برادر به امضا رسید. اما آن‌چه به توافق‌نامه بین‌الافغانی مربوط می شود؛ تلاش شد که مذاکرات بین‌الافغانی آغاز شود. تیم‌ها از هردو طرف تعیین شدند و بالاخره مذاکرات شروع شد. به‌مدت یک سال مذاکره کردیم، اما به نتیجه نرسیدیم. مدت زیادی را روی طرزالعمل کار کردیم و به نتیجه رسیدیم.  وقتی وارد آجندا شدیم، موضوع حقوق‌ زن یکی از این‌ آجندا بود با این حال، هیچ گاهی بحث روی آن را شروع نکردیم. موضوعات، کلی  و در مجموع بحث شد. توافق روی آجندا صورت گرفت ولی روی موارد آجندا یا ماده‌های آجندا بحث نشد که موضوع حقوق‌بشر یا حقوق زن یکی از این موارد بود.

رخشانه: چه دلیلی باعث شد تا روی این موارد بحث صورت نگرفت؟ آیا زمانش فرا نرسیده بود یا علاقه‌مندی به آن وجود نداشت؟

سرابی: مذاکره زمان زیادی را در برمی‌گیرد. ما موارد مختلفی را شامل آجندا ساخته بودیم. از هردو طرف مواد آجندا زیاد شده بود؛ اما وضعیتی که در افغانستان جریان داشت، طالبان در سطح ولسوالی‌ها و ولایات پیش­روی داشتند و هر روز پاسگاه‌های امنیتی را اشغال می‌کردند. این یکی از مسایلی بود که باعث شد روی موارد آجندا بحث صورت نگیرد. از طرف دیگر، طالبان علاقه‌مندی به مذاکره نداشتند. بیشتر وقت‌کشی می‌کردند. مذاکره برای تیم جمهوریت یک مسئولیت و یک ماموریت بود. اما متاسفانه برای طالبان { مذاکره} یک ماموریت و مسئولیت نبود. آن‌ها خانواده‌های‌شان در دوحه بودند، کار و بیزنس خود را در دوحه داشتند. هر وقت که بیکار می‌شدند برای مذاکره می‌آمدند. موارد مختلف را بهانه‌ و وقت‌کشی می‌کردند. به دلیل وقایعی که در افغانستان پیش آمد، فرصت این نشد که مذاکره روی موارد آجندا صورت بگیرد.

رخشانه: شما اولین والی زن در تاریخ افغانستان، برای مدتی وزیر امور زنان و در آخرین ماموریت خود هم عضو برجسته‌ی هیئت مذاکره کننده جمهوری اسلامی افغانستان با طالبان بودید. در حقیقت شما رفته بودید که از حقوق زنان دفاع کنید؛ اما نشد. وقتی به آن روزها فکر می‌کنید، چه شد که در مورد حقوق زنان ضمانت لازم از طالبان گرفته نشد؟

سرابی: واقعا این موردی است که فکر می‌کنم نه تنها برای من بلکه برای مردم افغانستان بسیار دردآور است. این که ضمانت گرفته نشد، به خاطر این بود که بحثی صورت نگرفت. یعنی روندی که شروع شده بود، به نتیجه نرسید. هیچ‌گونه تضمینی هم وجود نداشت. حالا چیزی که می‌تواند وجود داشته باشد معاهده‌ای است که امریکا با طالبان امضا کردند.  

رخشانه: بیشتر از دو سال از سقوط افغانستان گذشته، طالبان نیز به طور کامل زنان را از عرصه عمومی حذف کرده‌اند. حالا فکر می‌کنید دست‌کم از منظر یک زن، استراتیژی درست برای صیانت از حقوق زنان در زمان مذاکرات چه بود که می‌باید پیگیری می­شد؟

سرابی: در زمان مذاکرات چیزی که ضرورت بود این بود که قانون اساسی افغانستان، مخصوصا بخش دوم قانونی اساسی که در آن حقوق‌شهروندی تصریح شده، در نظر گرفته می شد. حقوق‌شهروندی بحث بسیار مهمی بود. زن و تمام گروه‌های قومی افغانستان جزء شهروندان افغانستان به حساب می‌آید. این بحث بسیار جدی بود که باید شامل توافق‌نامه‌ای می‌شد که به امضا نرسید. متاسفانه نه توافق‌نامه امضا شد و نه هم تضمین جدی گرفته شد.

رخشانه: به باور شما چرا مدافعان حقوق زنان، حقوق‌بشر و جامعه‌ی بین‌المللی در طول حدود سه سال گذشته نتوانستند گره کور وضعیت نامناسب زنان در سایه طالبان را باز کنند؟

سرابی: یک بخش که مربوط زنان افغانستان می­شود، مخصوصا زنانی که در داخل افغانستان بودند، شهامت خود را نشان دادند، عزت خود را به‌جا آوردند. باعزت و سرفراز ماندند و به مبارزه خود ادامه دادند. کسانی که در بیرون از افغانستان بودند هم تلاش‌ کردند؛ هنوز تلاش‌ها در سطوح مختلف چه در بخش تصمیم‌گیرنده‌ها، چه در بخش سازمان ملل و شورای امنیت ادامه دارد. چنان‌که ما یک گروه پنج نفری هستیم و همیشه در بخش حقوق زنان با شورای امنیت در تماس هستیم و دادخواهی‌های لازم را انجام می‌دهیم. اما این که چرا گره کور وضعیت زنان باز نشد، دلیل‌اش این است که طالبان طرز فکر منجمد و دگم دارند. با این طرز فکر، آن‌ها به هیچ وجه حاضر به گفت‌وگو با دیگران نیستند. چه زنان افغانستان باشد چه جامعه‌ی بین‌المللی و هر کسی که از حلقه‌ی طالبان خارج باشد.

مشکل کلان دیگری که وجود دارد این است که اولویت‌های دیگری در جهان به وقوع پیوست که سبب شد توجه جامعه‌ی جهانی از افغانستان کم شود. برای امریکا و جامعه‌ی جهانی، افغانستان دیگر اولویت نبود. آن‌ها مسایل دیگری در جهان دارند؛ مثلا جنگ اوکراین به‌وجود آمد. امروز می‌بینیم که موضوع غزه است. به این خاطر، افغانستان برای جامعه‌ی جهانی دیگر اولویت ندارد. بحث‌هایی را که با تصمیم‌گیرندگان دولت امریکا یا شورای امنیت و اتحادیه اروپا داریم، متوجه این مساله شدیم که امریکا دیگر نمی‌خواهد اقدام نظامی در افغانستان داشته باشد. از طرف دیگر طالبان هم به گفت‌وگو و مذاکره علاقه ندارند و با افکار دگم و منجمدی که دارند می‌خواهند پیش بروند؛ افکار قرون وسطایی که با جهان نمی‌خواهد در ارتباط باشد.

رخشانه: اگر به وضعیتی که طالبان امروز بر سر زنان در افغانستان آورده، بپردازیم؛ شما این وضعیت را چه می‌نامید؟

سرابی:  وضعیت فعلی در رابطه با زنان افغانستان به صورت واضح « آپارتاید جنسیتی» است. برای این که زنان از تمام ساحات زندگی شهری، روستایی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی طرد شده‌اند. زنان از جامعه حذف شده و به طور سیستماتیک تبعیض جریان دارد. این ناشی از همان طرز فکر طالبان است. 

رخشانه: شما به عنوان یک زن با سران طالبان در مذاکرات‌ زیادی روبه‌رو شده‌اید. با توجه به رفتار آن زمان طالبان با شما، اصلا فکر می‌کردید این قدر سیاست جدی زن‌ستیزانه را روی دست بگیرند یا نظر شما این بود که ممکن است طالبان تغییرات کمی کرده باشد؟

سرابی:  طالبان در دهه‌ی 90 میلادی ثابت ساختند که از افکار زن‌ستیزانه برخوردار هستند. تعدادی از زنان به­شمول من در گفت‌وگوهای بین‌الافغانی در سال 2019 که برای اولین‌بار در دوحه‌ی قطر دایر شد و در آن آقای خلیل‌زاد و برخی از سیاست‌مداران از کشورهای دیگر هم حضور داشتند، شرکت داشتیم، کوشش این بود که به مردم نشان داده شود که طالبان تغییر کرده‌اند؛ عده­ای از دوستان جمهوریت هم به همین نظر بودند؛ اما من همان زمان که طالبان را دیدم، روابط و طرز فکر و حرکات‌شان را دیدم، به این باور بودم که طالبان تغییر نکرده‌اند. در جریان مذاکره نیز وقتی برخوردهای شان را می‌دیدم به همین باور بودم. ایدیولوژی، روش برخورد و طرز فکرشان نشان می‌داد که این‌ها چقدر زن‌ستیز هستند. در جریان مذاکره به استثنای یکی دو نفر؛ دیگران کوشش می‌کردند نشان دهند که این‌ها تغییر کرده‌اند و می‌خواستند این را برسانند که گویا آنها به تعلیم و تربیه­ی زن باور دارند. من به این نتیجه رسیدم که طالبان تغییر نکرده‌اند.

رخشانه: جامعه جهانی در راس آن امریکا می‌گویند، رعایت حقوق زنان یکی از خطوط اصلی تعامل مثبت با طالبان است. در عمل آیا واقعا چنین خط و مرزی وجود دارد؟ اگر پاسخ شما منفی است، فکر می‌کنید برخورد لازم و درست که باید با طالبان شود چیست تا دست‌کم این گروه را در مساله‌ی مواجهه با حقوق زنان پاسخگو کند؟

سرابی: جامعه‌ی جهانی در هر گفت‌وگویی که با آن‌ها داشته‌ایم و در نشست‌های دیپلوماتیک موضوع حقوق زنان، حقوق‌بشر و مخصوصا فراگیر بودن یک دولت؛ نه دولتی که مختص به یک قوم است و اقوام دیگر در آن جایی ندارند، این موضوعات را یادآور می‌شوند و می‌گویند ما تعهد داریم. اما این که تعهد دارند یا ندارند، این را زمان ثابت می‌کند. به خاطر اینکه کشورهای مختلف جهان هر کدام آجندای خود را دارد و کوشش می‌کنند مطابق آجندای خودشان حرکت کنند. این که تاکنون طالبان را به رسمیت نشناخته‌اند یک گپ مثبت است. در ضمن می‌بینیم کشورهایی هستند که روابط دیپلوماتیک خود را شروع کرده‌اند. زیر نام سفارت، قنسولگری یا روابط تجاری؛ این نشان‌دهنده این است که این‌ها به حقوق زن هیچ تعهدی ندارند. فقط آجندای خودشان مهم است.

رخشانه: یک روی دیگر این ماجرا، زنان افغانستان است. از شروع سیاست حذف طالبان، زنان معترض زیادی در داخل افغانستان علیه طالبان ایستاد شده‌اند که به شدت سرکوب هم شده‌اند. مثلا همین حالا زنانی به خاطر اعتراض در زندان‌های طالبان هستند. اما در بیرون، کارچشم‌گیری از سوی فعالان حقوق زنان دیده نشده است؛ فکر می‌کنید چرا؟

سرابی: این سوال مهمی است. اول به تمام زنانی که در داخل افغانستان هستند و مبارزه می‌کنند، درود می‌فرستم و سر تعظیم فرود می‌آورم. واقعا در این شرایط سخت زندگی می‌کنند و هنوز هم به مبارزه خود ادامه می‌دهند. به تمام زنانی که در خارج از افغانستان هستند و برای رساندن صدای زنان به گوش جهان تلاش می‌کنند، به آن‌ها هم سلام می‌فرستم و شادباش می‌گویم، چون این کار آسانی نیست. زنانی که بعد از سقوط از کشور بیرون آمده‌اند، هنوز هم در عالم برزخ قرار دارند. به­شمول من که به هیچ وجه خوشحال به این نیستیم که در غرب زندگی می‌کنیم. برای ما غرب زندگی کردن یک دوزخ است. در هر صورت، کسانی که نو آمدند در حالت نامتعادل زندگی می‌کنند. شاید شما داستان‌های زیادی را از این زن‌ها شنیده باشید. هرچند تلاش‌های زیادی صورت گرفته است، یکی از تلاش‌های که موفقیت‌آمیز بوده دادخواهی زنان در خارج از افغانستان است. هنوز چوکی ملل متحد به طالبان داده نشده، هنوز هم طالبان  به رسمیت شناخته نشده است. می‌توانیم بگوییم که این‌ها در نتیجه‌ی دادخواهی و لابی‌گری زنان است. اما چرا به موفقیت کامل یا موفقیت بیشتر از این نرسیدیم، به خاطر این که هنوز بی‌اعتمادی بین کسانی که داخل افغانستان و بیرون از افغانستان هستند وجود دارد. این یک موضوع طبیعی است. زیرا شرایطی که زنان در داخل افغانستان دارند و شرایطی که زنان بیرون از افغانستان دارند، بسیار متفاوت است. زنان داخل فکر می‌کنند که ما تنهایشان گذاشتیم. واقعا حق هم دارند. بله، ممکن است این کار صورت گرفته باشد، اما هرکس زندگی شخصی خود را هم دارد. هر کس به یک دلیلی از افغانستان بیرون شد. این برای کسانی در داخل افغانستان هستند، توجیه‌پذیر نیست. اما اگر این اعتماد وجود داشته باشد، خوب‌تر خواهد بود. به خاطر این که اگر زنان داخل صدا ندارند، کسانی در بیرون هستند که صدای آن‌ها خواهند شد. تا خواست­ها‌یشان را به گوش سیاست‌مداران، شورای امنیت و سازمان ملل متحد برسانند. همین بی‌اعتمادی شاید یکی از دلایلی باشد که ما نتوانستیم به موفقیت کامل دست یابیم؛ اما این وضعیت حل می‌شود. هر قدر گفت‌وگو بیشتر صورت بگیرد، هر قدر ما تماس‌های بیشتر با کسانی که در داخل افغانستان هستند، داشته باشیم، یک فضا به وجود خواهد آمد که اعتماد بیشتر صورت بگیرد. این در تمام جهان یک امر معمول است.

رخشانه: اگر موافقید کار جدی در بیرون از افغانستان علیه محدودیت‌های طالبان نشده، چه باید می‌شد؟

سرابی: یک سلسله تلاش‌ها صورت گرفته، نهادهایی هستند که کوشش کرده­اند زنان افغانستان را دورهم جمع کنند تا خلاهایی که وجود دارد پر شود؛ این را قابل قدر می‌دانیم. ما هم جزو کسانی هستیم که در این جلسات شرکت می‌کنیم و کوشش می‌کنیم که این صداها با هم یک‌جای شود. چیزی که مهم است؛ کسانی در خارج از افغانستان هستند، نباید با یکدیگر رقابت کنند. موضوع زن را به یک رقابت تبدیل نکنیم. هرکدام قسمی بیرق را بگیریم که گویا نماینده زنان افغانستان هستیم. هرکدام در جای خود، به اندازه توان خود مبارزه کنیم. از توان‌مندی هرکس باید قدردانی شود. یکدیگر را حمایت کنیم. این بسیار مهم است. خلای که در یک گروه وجود دارد، توسط گروه دیگر پر شود تا بتوانیم به یک قوت تبدیل شویم و علیه طالب ایستاد شویم.

رخشانه: اگر در یکی دو پرسش به این مساله نگاه سیاسی نکنیم و حس شما را به عنوان یک فرد بخواهیم بدانیم؛ با توجه به گذشته شما، شاید کمتر کسی به اندازه شما عمق فاجعه‌ای که طالبان بر سر زنان افغانستان آورده و پیامدهای آن را درک کند. وقتی هر روز خبر جدیدی از محدودیت تازه طالبان بر زنان می‌شنوید، چه حسی به شما دست می‌دهد؟

سرابی: مساله‌­ی زنان موضوعی نیست که از سیاست دور باشد. متاسفانه مساله زنان یک مساله سیاسی است و طالبان بیشتر این را سیاسی ساخته‌اند. طالبان بیشترین بهره‌ی سیاسی را از مساله‌ی زنان می‌برند. خبرهایی که از داخل افغانستان می‌شنویم، نه تنها راجع به زنان، بلکه در مورد جوانان، اردو، اشخاص نظامی، اقلیت‌ها، این که در مسجد اهل تشیع بمب‌گذاری می‌شود و مراکز آموزشی تخریب می‌شود مثل خنجری است که در قلب ما فرو می‌رود. توان دیدن بیشتر خبرها را ندارم؛ بسیار دردناک است.

رخشانه: آیا هنوز با زنان در داخل افغانستان به ویژه دختران در ارتباط هستید. آن‌ها به شما چه می‌گویند؟

سرابی:  بله در تماس هستم. بعضی اوقات گفت‌وگوهایی داریم. سخت است که آدم بگوید آن‌ها چه می‌گویند. همیشه از درد، از محرومیت، از تبعیضی که بر آنها روا داشته می‌شود، می گویند؛ این که از جامعه حذف شده‌اند؛ این که چقدر درد می‌کشند و کسانی که در زندان بودند چه چیزهایی را تحمل کردند. این‌ها همه‌اش بسیار درد آور است؛ اما باید تحمل کرد.

 رخشانه: چقدر برای بامیان و دید و بازدید با زنان این ولایت که همیشه محکوم به محرومیت و فقر بوده‌اند، دل تنگ شده‌اید؟

سرابی: بسیار زیاد، روایت‌ها زیاد است. همین روزها من کتابی را می‌خوانم که یکی از فرماندهان پی آرتی به نام ریچارد هال، در مورد بامیان نوشته است و شش ماهی را که در بامیان بوده، تقریبا هر حادثه‌ای که صورت گرفته را در کتاب خود آورده است. وقتی این کتاب را می‌خوانم مرا با خودش به بامیان می‌برد. از جمله این روایت در کتاب آمده است که در برنامه‌ ای در یک نقطه دور دست بامیان، خانمی آمده در مقابل ما و با زبان انگلیسی خودش را معرفی کرده و به او خوش آمدید گفته بود. این که این فرمانده چطور از سوی زنان استقبال شده بود. چنین روایت‌هایی مرا با خود به بامیان می برد. یکی دو روایت را این‌جا شریک می‌کنم که چطور آدم می‌تواند در آگاهی و بیداری دیگران نقش داشته باشد. روزهای رخصتی چون خانواده‌ام در بامیان نبود کوشش می‌کردم هم به هدف تفریح و هم خبرگیری از مردم به مناطق مختلف بامیان سفر کنم. به قریه‌جات مختلف بامیان می‌رفتم. یک بار به بند امیر رفته بودم در آن‌جا گروهی از زنان جوان دور من جمع شدند و خوشی کردند. حتا دیدم که تعدادی از مردان موسفید، دورتر ایستاد شده بودند و این صحنه را می‌دیدند. زنان می‌گفتند، ما این حق را داریم که از مردان پیش­تر، با والی خود یک جای ایستاد شویم و عکس بگیریم، در حالی که ما در دیگر اوقات چنین حقی نداشتیم. در یک روایت دیگر، زنی که در سفر به ولسوالی ورس بامیان به استقبال ما آمده بود از خوشحالی گریه می‌کرد و می‌گفت: «تو مونه ( ماها) را زنده کدی». او خوشحال بود که می‌دید یک هم‌جنس‌اش پیش‌قراول است. آن‌ها حس می‌کردند که زنان هم می‌توانند رهبری کنند.