هیدربار، معاون بخش حقوق زنان دیده‌بان حقوق‌بشر است. او در سال ۲۰۱۱ در چارچوب ماموریت سازمان ملل به‌عنوان پژوهشگر حقوق زنان در افغانستان کار کرده است. او که تجربه‌ی حضور در افغانستان را دارد و با زنان این کشور از نزدیک کار کرده و دیدار داشته است، اکنون نیز وضعیت زنان افغانستان را از نزدیک دنبال می‌کند. در این مصاحبه که با رسانه رخشانه انجام داده، معتقد است که حمایت‌های لازمی از حرکات اعتراضی زنان افغانستان صورت نگرفته است. به باور او، طالبان نمی‌توانند با آموزش زنان کنار بیایند و از این‌رو، این گروه با وضع محدودیت‌ها بر زنان در حال نابودی آینده‌ی یک نسل هستند و با این وجود، او باور دارد که زنان افغانستان زنده‌گی دیکته‌شده از سوی طالبان را قبول نمی‌کنند.
س: شما به افغانستان سفر داشته‌اید، با زنان این کشور از نزدیک دیدار و صحبت کرده‌اید، در فاصله‌ی دور اول و دور دوم حاکمیت طالبان که حدود بیست سال را در بر می‌گیرد، چه تغییر مهمی را زنان افغانستان تجربه کرده‌اند که آن تغییر برگشت ناپذیر بوده و این زنان را قادر به ادامه‌ی مبارزات برای حقوق‌شان در شرایط کنونی می‌سازد؟
ج: طالبان در هشت ماه گذشته چیزهای زیادی را از زنان و دختران افغان گرفته‌اند، از جمله دست‌رسی به آموزش، دست‌رسی به شغل، آزادی گشتوگذار، دست‌رسی به مراقبت‌های بهداشتی و حق زندگی عاری از خشونت. البته برخی چیزهایی وجود دارد که آن‌ها نمی‌توانند آن را از بین ببرند. طالبان نمی‌توانند تحصیلات دختران و زنان را از بین ببرند و نمی‌توانند هوش، استعدادها، ایده‌ها و سرکشی را از آن‌ها بگیرند.
همچنان، راه‌هایی را که افغانستان طی ۲۰ سال گذشته، پیموده و تغییرات اساسی را بار آورده، طالبان نمی‌توانند آن را از بین ببرند. یکی از چیزهایی که طالبان از دیدن آن امتناع می‌ورزند یا نمی‌توانند آن را ببینند، این است که در این سال‌ها، افغانستان در کنار سایر نقاط جهان چقدر تغییر کرده است و اکنون چقدر با دیدگاهی که جهان از جمله جهان اسلام، به تحصیل دختران، اشتغال زنان و به‌طور کلی حقوق زنان نزدیک است، طالبان از آن دور هستند.
س: آیا گروه طالبان در مورد زنان همان سیاستی را در پیش گرفته که در دهه‌ی ۹۰ میلادی داشت؟ تفاوت‌ها و شباهت‌های این سیاست چیست؟
ج: تفاوت زیادی بین سیاست‌های طالبان این دوره و سیاست‌هایی که آن‌ها بین سال‌های ۱۹۹۶ تا ۲۰۰۱ در دور اولی که در قدرت بودند، وجود ندارد. بعضی‌ها سعی کردند تا نشان دهند که طالبان تغییر کرده‌اند یا این‌که در دیدگاه نسخه‌ی دوم طالبان در مورد حقوق زنان و دختران تغییر آمده است. همان‌طوری که می‌دانید، فعالان زن افغانستان هیچ‌وقت به این باور نبودند.
وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم، طرح نسخه‌ی جدید طالبان، از طرف کسانی بودند که می‌خواستند بیرون رفتن از افغانستان را آبرومندانه نشان دهند تا شکست نظامی بسیار تحقیرآمیز را توجیه کنند.
از نگاه پالیسی، چندان تغییری در طالبان دیده نمی‌شود. یگانه تغییری عمده، اجازه دادن دختران صنوف ابتدایی است. این البته خوب است؛ اما زمانی که دختران به تحصیلات عالی دست‌رسی نداشته باشند و از مشاغل محروم شوند، اصلا تاثیرگذار نیست.
این مهم است تا به یاد داشته باشیم که باید معیاری که براساس آن در مورد سیاست‌های طالبان در مورد زنان و دختران قضاوت کنیم، این نیست که آیا آن‌ها بهتر از سال ۲۰۰۱ هستند یا خیر. کنوانسیون سازمان ملل متحد در مورد رفع همه اشکال تبعیض علیه زنان، است معیار است که افغانستان آن را در سال ۲۰۰۳ تصویب کرد./امضا کرده است.
س: در مورد آینده زنان افغانستان در سایه حکومت طالبان بیشتر نگران چه چیزی هستید؟
ج: زنان و دختران افغان هر روز چیزهایی را از دست می‌دهند که هرگز پس نمی‌گیرند. دختران در حال حاضر هشت ماه تحصیل را از دست داده‌اند که هرگز به آن‌ها باز نمی‌گردد. کودکان در هشت ماه گذشته به دلیل سوء تغذیه، جان خود را از دست داده‌اند. بیشتر تقصیرها بر عهده جامعه بین‌المللی، به‌ویژه ایالات متحده است که با قطع کمک‌ها و ممانعت از عملکرد اقتصاد افغانستان، باعث بحران انسانی در افغانستان شد. اما طالبان نیز در این بحران تکان دهنده و مرگ و میرها با بیرون راندن زنان از وظایف‌شان، ربودن درآمد زنانی که می‌توانستند کودکانی را که می‌میرند تغذیه کنند، سهم دارند.
نکته دیگری که باید در مورد آن صحبت کنیم، آسیب‌هایی است که دختران و زنان در هشت ماه گذشته به دلیل خشونت‌های جنسیتی متحمل شده‌اند. ما می‌دانیم که طالبان به‌طور سیستماتیک، سیستمی را که از طریق تلاش‌های زیاد فعالان حقوق زنان افغان برای پاسخ به خشونت مبتنی بر جنسیت راه‌اندازی شده بود، نابود کرده است.
همچنان، می‌دانیم که دو مورد از مهم‌ترین عوامل خطر برای ازدواج کودکان و ازدواج اجباری، عدم دست‌رسی دختران به تحصیل و خانواده‌هایی است که در فقر هستند. هر دوی این عوامل در هشت ماه گذشته در سطح بی‌سابقه‌ای در افغانستان افزیش یافته است.
س: پرسش‌ها را جزیی‌تر می‌کنیم. چرا طالبان به دختران اجازه‌ی رفتن به مکتب نمی‌دهند؟ آیا شما هم فکر می‌کنید که طالبان از آموزش دختران استفاده‌ی ابزاری و سیاسی می‌کنند؟ یا فکر می کنید که باور طالبان همین است؟
در این مورد دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد. افرادی هستند که به تخصص‌شان احترام می‌گذارم و آن‌ها معتقدند که این یک تاکتیک مذاکره از سوی طالبان است. ای کاش این را باور می‌کردم؛ زیرا اگر این یک تاکتیک چانه‌زنی بود، می‌توان با آن‌ها چانه زد. اما متاسفانه من فکر نمی‌کنم که این‌طور باشد.
من فکر می‌کنم آنچه اتفاق افتاده، این است که اعضای طالبان از جمله اعضای بسیار قدرت‌مندآن، واقعا نمی‌توانند با این ایده کنار بیایند که دختران بالای ۱۰ یا ۱۲ سال هر روز از خانه‌های خود بیرون بروند و درس بخوانند. آن‌ها به ساده‌گی نمی‌توانند خود را با آن آشتی دهند و پیروان آن‌ها نیز شست‌وشوی مغزی شده‌اند و فکر می‌کنند که این همان چیزی است که آن‌ها در طول ۲۰ سال گذشته برای نگه‌داشتن زنان و دختران در خانه می‌جنگیدند.
بنابراین، مقابله با یک باور واقعی و باوری که در برابر هرگونه شواهدی در مورد آنچه که در بقیه‌ی جهان اتفاق می‌افتد یا بیشتر افغان‌ها به آن اعتقاد دارند، بسیار مقاوم به نظر می‌رسد. بنابراین، بسیار دشوارتر از مقابله با یک تاکتیک مذاکره است.
س: چرا اعتراضات زنان افغانستان درخیابان‌ها جواب نداد؟ بسیاری‌ها فکر می‌کنند که از اعتراضات زنان افغانستان در خیابان‌ها حمایت لازم بین‌المللی نشد و به همین دلیل طالبان خیلی زود آن را کنترل کردند؟
ما از ابتدا می‌دانستیم که زنان و دخترانی که علیه طالبان تظاهرات می‌کنند، خطرات زیادی را متحمل می‌شوند و برخورد خشونت‌آمیز طالبان علیه آن‌ها را از همان ابتدا شاهد بودیم و این برخوردهای خشونت‌آمیز به مرور زمان افزایش یافت.
فکر می‌کنم این اعتراض‌ها واقعا به تهدیدی برای طالبان تبدیل شد. وقتی که علاقه به افغانستان به‌طور کلی در حال کاهش بود، آن‌ها توجه مردم سراسر جهان، از جمله رسانه‌های بین‌المللی را به خود جلب کردند. فلهذا، این اعتراضات برای طالبان غیرقابل تحمل شد. به همین دلیل، دیدیم که واکنش طالبان بیش از پیش وحشیانه‌تر شد و در اوایل سال جاری میلادی شاهد ربودن، بازداشت و اعترافات اجباری از زنانی بودیم که در آن تظاهرات شرکت کرده بودند.
پس، قدرت اعتراضات غیرقابل انکار است. اما من در روز ۲۳ مارچ و بعد از آن از دختران و زنانی که دوباره برای اعتراض به تعطیلی مکاتب بیرون آمدند، بسیار ترسیدم؛ زیرا طالبان به وضوح اعلام کرده‌اند که دست از هیچ خشونتی در برابر اعتراضات بر نمی‌دارند. البته یکی از چیزهایی که ما از جامعه جهانی خواسته‌ایم این است که هر کاری که می‌توانند برای ایستادن در کنار معترضان انجام دهند.
جامعه‌ی جهانی باید به طالبان بفهمانند که مراقب رفتار با معترضان هستند و همه حق دارند به‌طور مسالمت‌آمیز اعتراض کنند و زمانی که با معترضان با خشونت رفتار می‌شود یا ربوده می‌شوند، جامعه جهانی بی‌توجه نخواهد بود. اما محدودیت‌های واقعی برای محافظت جامعه بین‌المللی از معترضان وجود دارد.
من فکر می‌کنم این واقعیت که زنان و دختران، با وجود برخوردهای خشونت‌آمیز طالبان، همچنان بیرون می‌آیند و اعتراض می‌کنند واقعا به بسیاری از زنان و دختران این احساس را می‌دهد که چیزی برای از دست دادن ندارند.
زنان معترض افغانستان به این نیتجه رسیده‌اند که این نوع زندگی را که توسط طالبان دیکته می‌شود که آن‌ها حق آموزش، کار و آزادی گشتوگذار را ندارند، نمی‌توانند ادامه دهند. زندانی بودن در خانه‌های‌شان آن‌قدرغیرقابل تحمل است که حاضر هستند هر نوع خطری را برای اعتراضات انجام دهند.
تماشای زنان معترض افغانستان هم الهام بخش و هم وحشتناک است؛ زیرا شجاعت آن‌ها باورنکردنی است و هم حس ترس و وحشت را به آدم می‌دهد.
س: اخیرا در افغانستان قتل‌های مرموز و هدف‌مند زنان گسترش یافته است. در افکار عمومی باور بر این است که این اتفاقات کار طالبان است. شما فکر می‌کنید کار چه کسانی است؟
ما در این حوزه واقعا کمبود نظارت بر حقوق بشر و یک رسانه مستقل را احساس می‌کنیم؛ زیرا گزارش‌های نگران کننده‌ای در مورد قتل‌ها و ناپدید شدن‌ها می‌شنویم؛ اما بررسی و تایید این گزارش‌ها بسیار سخت است، چه رسد به تایید این‌که چه کسی مرتکب این جنایات شده است.
کار من بر حقوق زنان متمرکز است؛ اما همکارم در ماه نوامبر گزارشی منتشر کرد که در آن شواهد معتبری وجود دارد که بیش از ۱۰۰ قتل مردان تنها در چهار ولایت صورت گرفته است. بنابراین ما می‌دانیم که قتل‌ها در حال وقوع است، و جای تعجب نیست که زنان نیز هدف قرار بگیرند.
من فکر می کنم که برخوردها احتمالا در مورد زنان، از جمله فعالان حقوق زنان، یک‌سان است. ممکن است قتل توسط خود طالبان صورت گیرد؛ اما فضای جدیدی برای هر کسی باز شده است تا زنانی را که آن‌ها را قبول ندارند، بدون مجازات بکشند، کاری که شاید قبل از پانزدهم آگست نمی‌توانستند.
س: خشونت خانواده‌گی، محدودیت دست‌رسی زنان به عدالت، بی‌کاری و وابستگی اقتصادی زنان در هفت ماه گذشته بیشتر شده، دیده‌بان حقوق بشر می‌داند که چقدر وضعیت برای زنان بدتر شده است؟
تقریبا در هر شاخصی که فکرش را بکنید واضح است که زنده‌گی زنان و دختران در افغانستان بعد از ۱۵ آگست بسیار بدتر شده است و به تدریج بدتر می‌شود. ما می‌دانیم که دست‌رسی زنان به عدالت تا حد زیادی غیرممکن شده است.
قانون منع خشونت علیه زنان، بخش بسیار مهمی از دست‌رسی زنان به عدالت بود. به نظر نمی‌رسد که طالبان قصد احترام به قانون منع خشونت علیه زنان را داشته باشند و آن‌ها در واقع به‌طور فعال خدمات و سیستم‌های مختلفی را که برای کمک به حفظ قانون منع خشونت علیه زنان و محافظت از زنان و دختران در برابر خشونت مبتنی بر جنسیت وجود داشت، از بین برده‌اند.
در رابطه با خشونت خانه‌گی، ما به‌طور حکایتی می شنویم که موارد خشونت خانه‌گی بیشتر است، زیرا مردم دیگر هیچ ترسی ندارند که در صورت انجام خشونت، با عواقبی روبرو شوند. افرادی که شاید قبلا از رفتار زنان یا دختران در خانواده یا محله‌ی خود ناراض بودند، اکنون طالبان را در کنار خود دارند و احساس می‌کنند که دوباره مسوول هستند تا کاری بکنند.
طالبان دست‌رسی زنان به شغل از بین برده و زن‌ها را از اکثر شغل‌ها بیرون رانده است. کسانی که هنوز اجازه‌ی کار دارند، به‌عنوان مثال زنانی که در آموزش یا مراقبت‌های بهداشتی کار می‌کنند، اغلب به دلیل بحران مالی و انسانی معاش خود را دریافت نمی‌کنند.
می‌دانیم که این مسایل با هم مرتبط هستند. اگر زنی معاش می‌گیرد، در خانه احترام بیشتری دارد و حمایت اجتماعی و شبکه‌های بیشتری دارد. زن‌ها توانایی بیشتری برای مقاومت در برابر سوء‌استفاده و تصمیم‌گیری مستقل از جمله ترک و یا در خواست کمک در صورت مواجهه با خشونت در خانه، دارد.
اکثر زنان پس از ۱۵ آگست این استقلال را از دست دادند و این امر زنان بیشتری را در معرض خطر قرار می‌دهد. طالبان مردسالاری توهین‌آمیز را در خیابان ها اجرا می‌کنند و این مردسالاری توهین‌آمیز به خانه‌های مردم نیز نفوذ می‌کند.
س: بسیاری از زنان افغانستان انتقاد دارند که نهاهای حقوق بشری و جامعه جهانی در مورد رفتار زشت طالبان با زنان چشم بسته‌اند و فشاری که لازم بوده بر طالبان وارد نشده است. چقدر با این انتقادها همسو هستید؟
ج: موافقم. من دیده‌ام که برخی از فعالان حقوق زنان افغانستان از این که فمینیست‌ها در سراسر جهان بیشتر صحبت نکرده‌اند، ابراز ناامیدی کرده‌اند و من با این انتقادها موافقم.
من معتقدم که مبارزه زنان افغانستان مبارزه‌ی ما است. افغانستان در حال حاضر در مرکز مبارزه جهانی برای حقوق زنان قرار دارد. همه ما باید برای حقوق زنان در افغانستان، نه فقط از روی خواهرخوانده‌گی و همبسته‌گی مبارزه کنیم، بلکه به این دلیل که اگر این اتفاق در افغانستان با واکنش اندک جهان رخ دهد، نشان می‌دهد که حقوق ما در همه جا ناامن است.
س: به‌صورت مشخص‌تر، در هفت ماه گذشته ضعف عملکرد کشورها و نهادهای بین‌المللی در حمایت از زنان در افغانستان چه بوده؟
یکی از ناکامی‌های بزرگ جامعه بین‌الملل، راه‌هایی است که تصمیمات جامعه بین‌الملل منجر به بحران انسانی شده است. کشورهایی که در ۲۰ سال گذشته در افغانستان بسیار فعال بودند، شرایطی را ایجاد کردند که در آن دولت افغانستان ۷۵ درصد از بودجه دولت را به کمک کننده‌گان بین المللی متکی بود و سپس آن‌ها این پول را یک شبه در ۱۵ آگست قطع و مسدود کردند. بنابراین، بحران انسانی که در افغانستان اتفاق می‌افتد را می توان مستقیما به تصمیمات اتخاذ شده در پایتخت‌های کشورهای خارجی، به‌ویژه در کاخ سفید، مرتبط دانست.
جو بایدن و دیگران در مورد حل این بحران مالی و تشخیص این‌که هر روز منجر به مرگ و میر به‌ویژه در میان نوزادان و کودکان می‌شود، عجله ندارد.
این یک وضعیت غیرقابل تحمل است. ما به کمک کننده‌گانی نیاز داریم که هر روز در مورد حقوق زنان و دختران افغان صحبت کنند و ما به آن‌ها نیاز داریم که طالبان را برای پایان دادن به نقض حقوق زنان و دختران تحت فشار قرار دهند. ما همچنین به آن‌ها نیاز داریم تا بحران‌های اقتصادی و بشردوستانه‌ای را که ایجاد کرده‌اند، فوری اصلاح کنند.
بحران انسانی نیز یک بحران حقوق زنان است. چیزی که ما از بحران‌های بشردوستانه در سراسر جهان می دانیم این است که زنان و دختران تقریبا همیشه به طور نامتناسبی آسیب می بینند. وقتی غذای کافی برای خوردن خانواده‌ها وجود ندارد، اغلب زنان و دختران هستند که آخرین و حداقل غذا را می‌خورند. در افغانستان این وضعیت به دلیل نابرابری عمیق جنسیتی و اقدامات طالبان تشدید پیدا کرده است.
طالبان به‌طور چشم‌گیری نابرابری جنسیتی را عمیق‌تر کرده است. زنان را از کار بیکار کرده و بسیاری از امدادگران زن را از ایفای کامل نقش‌شان باز داشته‌اند.
بنابراین، جامعه‌ی بین‌المللی باید فورا بر طالبان در مورد حقوق زنان به شیوه‌ی هماهنگ و پایدار و استراتژیک فشار بیاورد. جامعه جهانی این را نیز باید واضح سازد که اقدامات لازم را برای زنده نگه‌داشتن اقتصاد افغانستان انجام می‌دهد و اجازه نمی‌دهد که افغان‌ها بیشتر از این برای زنده ماندن تقلی کنند. در عوض دوباره به کار برگردند و معاش‌شان را دریافت کنند تا خانواده‌های خود را تغذیه کنند.
اجازه دادن به اقتصاد افغانستان برای کارکردن و اجازه دادن به افغان‌ها برای زنده ماندن با کمک‌های بشردوستانه را متوقف کنند و در عوض باید آن‌ها به سر کار برگردند و حقوق دریافت کنند و خانواده‌های خود را تغذیه کنند.
هیچ راه حل خوبی وجود ندارد. هیچ جایگزین خوبی برای داشتن یک سیستم متوسطه دولتی کارآمد برای دختران وجود ندارد. کارهایی وجود دارد که کمک کننده‌گان و ارایه دهنده‌گان خدمات می‌توانند برای کاهش آسیب از طریق گزینه‌های آموزشی جای‌گزینی انجام دهند؛ اما هیچ‌چیز نمی‌تواند ضرری را که دختران تجربه می‌کنند جبران کند.
درس خواندن در خانه مثل مکتب رفتن ساده و آسان نیست. مطالعه آنلاین برای بخش بزرگی از افغان‌هایی که فقیر هستند و به انترنت و تکنالوژی لازم برای مطالعات آنلاین دست‌رسی ندارند، آسان نیست و گزینه واقعی به حساب نمی‌آید.
بنابراین طالبان واقعا در حال نابودی آینده‌ی یک نسل هستند. جهان باید آن را به عنوان یک فاجعه ویرانگر بداند و فورا برای پایان دادن به این وضعیت تکان دهنده تلاش کند.
س: پس از سقوط نظام افغانستان، شما پیوسته نگران وضعیت زنان افغانستان بودید، حتا مسایل ریز را زیر نظر داشتید و به آن واکنش نشان دادید. پس از هشت ماه نظارت، اکنون اگر خلاصه بگویید که درمورد آینده‌ی زنان افغانستان چقدر نگران هستید و چه قدر خوش‌بین؟
ج: برای هر کسی که به حقوق زنان در افغانستان اهمیت می‌دهد غیرممکن است که هشت ماه گذشته را با یک حس وحشت کامل سپری نکرده باشد. حتا کسانی که که هرگز باور نمی‌کردند که طالبان تغییر کند، به کمی میانه‌روی طالبان امیدوار بودند، هرگز اتفاق نیافتاد.
فعالان حقوق زنان از همان ابتدا، از ۱۶ آگست، به ما می‌گفتند که انگشتان طالبان بر حقوق زنان به مرور زمان تیز خواهد شد و سیاست‌های تند و تندتر به تدریج حقوق بیشتری را پایمال می‌کنند.
ما به شدت امیدوار بودیم که این فعالان اشتباه کرده باشند. اما به مرور زمان دیدیم که حق با آن‌ها بود. غیرممکن است که برای همه رویاهایی که از دختران و زنان سلب شده‌اند و استعداد و درخشش در کشوری که به شدت به آن نیاز دارد خفه و ربوده می‌شود، سوگواری نکنیم، در حالی که زنان و دختران مانند زندانیان درخانه‌های خود بند می‌مانند.
